Entrevista exclusiva com Radmila Zygouris: Espaço para os jovens!

Introdução

Nos dias 05 de junho de 2025 e 16 de novembro de 2025, Radmila Zygouris aceitou conversar conosco acerca de algumas perguntas que havíamos preparado, para que posteriormente a conversa fosse publicada como entrevista.

Dentre os inúmeros temas que nos interessou perguntar à ela, elencamos alguns: como, ao longo de sua trajetória em meio ao Lacan e às crises institucionais, pôde manter sua firmeza no estilo; a que se deve sua influência no Brasil, maior do que em outros países, e qual espaço vê para a psicanálise hoje. Essas foram questões que guiaram nossa conversa.

Vocês perceberão na leitura da entrevista, entretanto, que no desenrolar da conversa muitas outras temáticas vieram à tona. Esperem ser surpreendidos com pensamentos que balançam aquilo que parece hoje estar estático na psicanálise, como a ideia da transmissão e dos atendimentos online.

Parte do trabalho como psicanalista é compreender como a teoria e a práxis está hoje firmada, a partir daqueles que vieram antes de nós. Partiu disso a ideia de entrevistar e conversar com alguns psicanalistas que marcaram a nossa trajetória.

A obra de Radmila Zygouris marcou-nos como coletivo, nós lemos os seus livros em um momento parecido, no início do trabalho clínico. Isso teve um efeito muito impactante, principalmente porque Zygouris é capaz de conversar com seus leitores e os guiar a pensar fora do padrão, do padronizado e do automático.

Esperamos que essa entrevista contribua com a circulação de um pensamento crítico e ativo sobre a psicanálise. Foi uma alegria para nós realizar um projeto como esse e manter vivo e circulante o pensamento de Radmila Zygouris.

Quem é Radmila Zygouris?

Radmila Zygouris nasceu em Belgrado em 1934 e vive na França desde 1956. Foi membro da Escola Freudiana de Paris até sua dissolução por Jacques Lacan em 1978. Foi cofundadora da revista LʼOrdinaire du psychanalyste, publicada em Paris entre 1973 e 1978, revista que se destacou por seu trabalho de redação e pela não assinatura dos textos. A revista se propunha a ser um espaço de reflexão não dogmática dentro do campo analítico.

Sua grande abertura às ferramentas conceituais provenientes da psicanálise anglo-saxônica, francesa e de outras tradições, bem como às ciências humanas em geral, acompanha uma atitude crítica radical em relação a qualquer forma de ortodoxia ou rigidez doutrinária. Essas características marcam profundamente sua trajetória teórico-clínica e institucional.

Graças a essa postura singular, ela circula com notável liberdade e criatividade entre diferentes teorias, práticas e desafios clínicos, sempre a partir de sua experiência vivida e de seu compromisso com o trabalho de campo.

Radmila Zygouris também é autora de várias obras publicadas em português, entre as quais “Psicanálise e Psicoterapia”, “Ah! As belas lições”, “Pulsões de vida”, “O vínculo inédito” e “Nem todos os caminhos levam a Roma”.

A entrevista — 16 de novembro de 2026

Palavra e Vereda: Começo por agradecer-lhe por nos receber aqui. É verdade que, especificamente eu, mas também as minhas colegas esperaram por este momento. Muito obrigada pela sua atenção, pelo seu tempo e pela sua paciência. É realmente um grande prazer estar aqui e poder partilhar um pequeno momento com você. Seu trabalho nos acompanha na nossa formação e na nossa clínica.

Radmila Zygouris: Sinto-me muito honrada. Por onde vamos começar? Recentemente, me perguntaram: “Onde eu conheci a psicanálise pela primeira vez?”

Contei que a conheci em Buenos Aires. Meu professor de filosofia no colégio francês de Buenos Aires era um futuro analista que nos falava incessantemente de Freud. Era Willy Baranger, que mais tarde se tornou um analista conhecido. Isso é uma introdução. Não me tornei analista imediatamente. Levei anos e anos para me tornar uma. Mas, mesmo assim, a primeira pessoa que me fez ler Freud foi ele, no colégio, e eu achei isso extraordinário. Depois, esqueci e depois reencontrei, como nos grandes amores.

O pai da minha melhor amiga era psicanalista lá. Era ele quem tinha os livros de Freud que eu pude ler em alemão. Mas acho que eu teria encontrado de qualquer maneira. Eu li e achei realmente muito, muito interessante.

Quando tínhamos 18 anos, havia assuntos que não podíamos discutir, era muito menos livre do que hoje. Isso foi em 1952. Mas em Buenos Aires já havia muitos analistas, porque havia uma imigração ligada à guerra: muitos foram para Nova York e outros, principalmente os de esquerda, foram para a América Latina, especialmente para a Argentina.

PV: Você estima ter exercido uma influência maior no Brasil e na Argentina do que na França, ou mesmo em outros países europeus ou regiões?

RZ: Não vamos exagerar. No Brasil mais do que em outros lugares, sim. Sei que muitas coisas passaram por Caterina Koltaï, que fez todas as traduções e me apresentou ao editor da editora Escuta. Eram Manoel Tosta Berlinck e Maria Cristina Rios Magalhães. Eu publiquei em outros lugares, mas foram eles que estiveram na origem das minhas primeiras publicações.

Catarina Koltaï traduziu tão bem meus textos que a maioria das pessoas pensa que eles foram escritos em português. Às vezes é engraçado, porque algumas pessoas me sugeriam traduzi-los para o francês. Muitas vezes se esquecem que eu escrevo apenas em francês.

Eu também ia regularmente a São Paulo, onde era convidada para dar palestras e frequentemente para o lançamento de um livro. Tudo isso acontecia principalmente em São Paulo. Durante um longo período, fui lá quase todos os anos. Uma vez em Belo Horizonte, outra no Rio de Janeiro, mas principalmente em São Paulo. Meus editores Manoel Tosta Berlinck e Maria Cristina Magalhães se interessavam muito pelo que eu escrevia. Manoel já faleceu. Ele era muito gentil, muito paciente, tudo isso. E então, sim, acho que sou mais conhecida lá. Aqui na França, é um meio pequeno.

Então, sobre o que acontece hoje... acho que a psicanálise está mais viva no Brasil do que na França. Faz alguns anos que não consigo voltar lá. Mas lá é muito mais vivo e, acima de tudo, há muitos jovens que fazem análise.

Aqui, a maioria dos analistas é de idade avançada. Estou falando, é claro, dos psicanalistas e não dos psicólogos.

No Brasil, há muitos jovens. Talvez porque lá a psicanálise não hesitou em se confrontar com o social. Os jovens estão muito presentes no terreno. O seu terreno não se limita ao perímetro da poltrona e do divã. O seu terreno é, como eu digo, a rua no sentido amplo do termo. Não apenas a rua, mas também as associações, os espaços onde o social é importante. Na França, isso leva mais tempo e é menos frequente.

PV: Sim, vemos que há mais jovens interessados na psicanálise no Brasil, mas também há movimentos de empresas, de universidades privadas, que buscam capturar a psicanálise e esses jovens. Há uma graduação em discussão para ser aprovada, uma graduação em psicanálise.

RZ: Essa é uma questão válida. Isso levanta a questão da transmissão da análise... A psicanálise é transmitida na universidade? Eles sempre confundem conhecimento e cultura. Um analista deve, evidentemente, ter uma cultura analítica, saber quem é Freud, conhecer as diferentes correntes da análise, as escolas e tudo isso. Mas isso não é ser analista: é ser um bom universitário, alguém culto. Um ato psicanalítico pode ser transmitido assim? Não.

A psicanálise se transmite através de um dispositivo muito simples que envolve duas pessoas se falando, o que significa também duas pessoas em presença. Porque hoje existe essa ideia de que é possível fazer uma análise à distância. E acredito que, nesse caso, o que se transmite é comunicação. Comunicar coisas pode ajudar muito, é claro — mas a análise não se resume a isso. Sem a presença dos corpos reais, não há inconsciente circulando.

Toda a nossa civilização se baseia em três proibições fundamentais que se encontram no ato analítico. A interdição de matar, a interdição do incesto, a interdição do canibalismo. Eu, como analista, não tenho o direito de transar com você, de te matar e de te comer. Essa proibição só faz sentido quando os corpos estão presentes.

É claro que isso pode parecer excessivo. No entanto, são proibições fundamentais. Ora, o simbólico está enraizado nessas proibições. Se você eliminar essa possibilidade, se você eliminar a presença dos corpos, você elimina o próprio fato de que há dois seres humanos que se influenciam mutuamente. Pela linguagem, certamente, mas também por coisas que vem de cima ou de baixo… Sem vibrações, sem contato físico. Ora, ao nos comunicarmos, nós nos tocamos pela presença real de nossos corpos.

Hoje, há como que uma evacuação desse problema. Dizem: “Funciona muito bem, é perfeito, funciona, funciona...” Mas funciona a que nível? A psicologia também funciona. O aconselhamento funciona. A terapia comportamental também funciona. Mas na análise há coisas importantes: o silêncio, tudo o que passa silenciosamente, a própria angústia é silenciosa e vai de corpo a corpo... E isso, à distância, não é a mesma coisa.

O que penso é que, se os analistas aceitam esse novo dispositivo à distância, é para manter a possibilidade de trabalhar. Para alguns, é mais conveniente, e para alguns pacientes talvez seja melhor, mas não é certo. Dizem: é melhor do que nada... Mas se não houvesse nada, talvez outras soluções surgissem. Às vezes, é melhor escolher nada. Até onde ainda podemos aceitar esses compromissos?

Há cada vez mais essa tendência... Mas isso também pertence à categoria do que Ferenczi chamava de hipocrisia profissional. Nós ignoramos algo e participamos da construção de uma sociedade detestável — e não sou a única, muitas pessoas dizem isso.

No entanto, havia outras possibilidades. Por exemplo, as pessoas que faziam sua análise de forma intermitente, de acordo com as estações do ano! Por que não? Nesse caso, eu seria muito menos rígida em relação à noção de estrutura. Às vezes, ela é usada como pretexto para não tentar outra coisa!

Não é porque um senhor inventou uma técnica para trabalhar, mesmo que esse senhor se chame Freud, que devemos dizer: “É assim e somente assim”. Quem nos diz que ele está certo? E que é somente assim?

De fato, podemos nos questionar sobre a análise intermitente. Obviamente, é melhor fazê-la de forma contínua, mas quando isso não é possível, por que não tentar de outra forma? O mesmo pode ser dito sobre as análises à distância. Podemos fazer uma sessão à distância de vez em quando, mas não uma análise.

Na época de Freud, os analisados vinham todos os dias, depois iam embora para ganhar a vida. E depois voltavam. Talvez houvesse uma noção de tempo diferente da atual, com certeza. É também uma questão de investimento... e não apenas de dinheiro.

Você investe, sim ou não, neste processo que vai empreender?

É claro que existem emergências terapêuticas. Às vezes, é preciso dissociar e pensar de forma diferente a psicoterapia e a análise. Eu faço psicoterapia quando há emergência. Há pessoas que não pedem mais do que isso; e então, o processo analítico se inicia ou não. Isso depende pouco do analista. Há pessoas que vêm “para um doce”, ou sei lá o quê, e de repente, bum, um processo analítico se inicia. E de repente nos encontramos em um processo analítico. É uma coisa engraçada... É por isso que às vezes comparo com a pintura. Nem toda pessoa que pinta é pintor.

PV: E isso também representa uma dificuldade para a transmissão.

RZ: Sim. O problema é que isso é difícil: não depende apenas da boa vontade de alguém. Acho que a transmissão não é algo que se dá, é algo que se rouba!

É por isso que a diferença entre psicoterapia e psicanálise é mínima. E, no entanto, é por isso que a psicanálise se assemelha à arte, mesmo não sendo arte.

Nem sempre é fácil distinguir a prática analítica da psicoterapia e dos cuidados psíquicos. Há vastos campos de sobreposição e podemos nos perguntar se, afinal, é importante saber em que campo estamos. Aliás, há um livro em português que trata desse assunto (aqui a entrevistada faz referência a seu livro Psicanálise e Psicoterapia).

Você me perguntou antes como consegui manter um estilo pessoal, apesar do lacanismo predominante e tudo o que isso implica.

Devo dizer-lhe, antes de mais nada, que sempre fui muito sensível e intolerante ao que se chama de langue de bois¹. Não sei como se diz langue de bois em português... Esse conceito existe no seu país? Não sou a única nessa situação. Essa expressão vem do comunismo, ou mesmo do stalinismo.

No fim das contas, éramos muitos que não suportávamos mais o nivelamento da langue de bois lacaniana. No início, na escola freudiana, as pessoas falavam normalmente. Então, aos poucos, essa langue de bois lacaniana foi se instaurando.

Lacan não falava assim. Não, ele falava sua própria linguagem. Especialmente quando estava em sessão. Nunca o ouvi falar de significante quando estava em sessão, por exemplo, durante minhas sessões de controle com ele. Além disso, não havia apenas uma: várias langue de bois se formaram com o tempo. Dava para reconhecer a que grupo alguém pertencia.

É verdade que Lacan criou novos conceitos e que provavelmente era necessário passar por isso. Mas não a ponto de transformá-los em emblemas. Tudo isso era cansativo. Eu não conseguia mais ouvir. Acabávamos não entendendo nada porque estava vazio. Acho isso uma pena, porque Lacan realmente trouxe algo novo. Mas talvez não seja isso o essencial. É também uma questão de época. Isso aconteceu no momento em que os marxistas tentavam abandonar o lado formatado de sua própria linguagem.

Não é a mesma coisa, é claro, mas há uma semelhança nessa forma de obediência ao discurso dogmático.

Lacan tinha sua própria linguagem. Ele pesquisava enquanto falava. É por isso que Os Escritos, por exemplo, foram reescritos.

Daí a importância de Miller para Lacan: ele soube fazer isso. Chegou um momento na vida de Lacan em que ele escrevia muito pouco. Lacan transmitia principalmente por meio de seu seminário e nem sempre terminava suas frases. Ele tinha um problema real. Acho que ele realmente tentava transmitir algo novo, ainda não formulado e, nesse caso, ficamos um pouco perdidos.

PV: Você me disse, em nossa conversa anterior, que havia algo na maneira como você conheceu Lacan que mudou a sua compreensão sobre ele.

RZ: Sim, eu o conheci em um momento muito particular de sua vida profissional. Houve um suicídio, de alguém que era meu amigo. Isso me marcou muito, eu vivi isso de perto. Portanto, não pude idealizar Lacan como analista. Na minha supervisão, vivi algo semelhante: uma jovem mulher que eu supervisionava com ele se suicidou. A partir daí, não se pode mais idealizar alguém da mesma maneira. Pode-se manter a estima, mas isso necessariamente relativiza.

E há outras pessoas que não tiveram uma experiência tão pesada e que mesmo assim se distanciaram. Muitas pessoas que tinham estado no Partido Comunista já tinham vivido isso: o fim de um ideal, a necessidade de se distanciar dele.

Mas é um problema real, mesmo assim, que as pessoas abandonem sua singularidade para se apegar, assim, à palavra ou ao “nome próprio” de outra pessoa. Foi desse tipo de consideração que também nasceu a revista “L’ordinaire du psychanalyste”². Já falei sobre isso em outro lugar, não vou voltar a essa experiência.

Lacan tinha essa tendência desagradável de falar de seus “alunos”. Ele dizia “meus alunos”, “meu ensino”...

Mas devo acrescentar que, quando converso com analistas que não têm essa influência, eles não passaram por essa forma de pensar de Lacan. Isso é perceptível. Acontece em outro nível. É possível perceber perfeitamente a ausência do pensamento lacaniano em alguém. Eu abriria uma exceção para analistas que ouvem bebês. Pensei nos bebês porque, outro dia, me deparei com uma nota de Freud, não me lembro exatamente onde, em que ele dizia algo como: “Se meus colegas tivessem observado mais as crianças pequenas, eu não teria precisado escrever tantos livros”.

PV: E vocês pensaram em fundar uma Escola?

RZ: Não, não. Formamos grupos de trabalho. Nem sempre os mesmos, mas havia um núcleo bastante estável. Aqueles que escreviam na L’Ordinaire, por exemplo... Éramos apenas dois a produzi-la, mas havia todo um grupo à volta que escrevia regularmente, e já nos conhecíamos, mais ou menos desde a Escola Freudiana. Fiz minha primeira análise com um lacaniano e, em determinado momento, quis sair, mas não para ir para outra escola. Eu só queria sair. Porque eu não gostava mais dessa linguagem que se tornava um dogma. Tudo se tornou extremamente partidário. Antes, havia uma grande diversidade. As pessoas vinham de todos os lados.

PV: Você participou do Seminário durante muito tempo?

RZ: Não... bem, sim: participei do seminário por onze anos, sem faltar a nenhum. E um dia, eu estava no cabeleireiro e esqueci que tinha o seminário. Foi aí que pensei: “Ah, vejam só... vejam só”. Algo mudou! Os primeiros seminários de Lacan aconteciam em Sainte-Anne. Quando cheguei para o último seminário de Lacan, ele acabara de saber que havia sido expulso da IPA.

Os seminários de Lacan foram transcritos palavra por palavra e tiveram que ser reescritos para serem compreensíveis. Circularam várias versões. Foi a versão de Miller que foi oficializada, de certa forma. Não é isso que eu reprovo em Miller. O que eu lhe repreendia era ter perpetrado uma série de coisas que não vou mencionar aqui e não ter feito um trabalho crítico. Ele foi colocado nessa posição, que é, no fim das contas, uma posição bastante sacrificial. Também lhe critico por ter mantido seu lado dogmático, que prolongava, de certa forma, seu passado maoísta. É verdade que eu nunca concordei muito com isso. Mas devo dizer que todos nós tínhamos um lado militante na análise. Isso se perdeu completamente hoje em dia. Hoje, pelo contrário, as pessoas vêm com ideias analíticas prontas…

Ainda existem lugares, pessoas com quem nos relacionamos, com quem podemos conversar. Geralmente são pequenos grupos um pouco mais fechados. Não sei mais o que pensar, porque há tantos problemas lá fora... Por isso também acho que as pessoas precisam se proteger para poder pensar com tranquilidade. Isso cria inevitavelmente uma espécie de “clube fechado”. Um analista não pode mais estar sozinho hoje em dia, porque os analistas são atacados por todos os lados. Acho que eles também têm culpa nisso. No auge de sua glória, nas décadas de 70 e 80, eles eram extremamente arrogantes! Por exemplo, o que está acontecendo atualmente nas neurociências é bastante significativo em relação ao seu próprio isolamento. Desde o início, eles se fecharam a qualquer discussão. Hoje, estão pagando por isso.

Tenho outras críticas em relação às práticas lacanianas. Notadamente, as sessões curtas. De qualquer forma, acho que éramos muito arrogantes. Durante 13 anos, trabalhei em instituições com lacanianos. Era insuportável! E isso é um efeito rebote agora. As pessoas dizem: “Psicanálise? Não, obrigado!”

O que eu gostava era de trabalhar em grupo, mas não em uma organização hierárquica, com um chefe, ordens e slogans. No início da minha carreira, trabalhei no hospital infantil na área de nefrologia. Escrevi meu primeiro livro sobre isso. Observávamos e registrávamos as consultas em nefrologia pediátrica. Registrávamos os diálogos entre pais e médicos.

Havia coisas muito interessantes do ponto de vista analítico, mas naquela época buscávamos principalmente os significados, ou seja, os jogos de palavras e tudo mais. Era válido, mas estávamos um pouco focados demais nisso.

Tínhamos os textos. Obviamente, não tínhamos as pessoas, mas a gravação era feita abertamente, não era às escondidas. Dizíamos: “Estão vendo, estamos gravando”. Na maioria das vezes, eles aceitavam. E então gravávamos. Fiquei lá por alguns anos. A partir desse material, Ginette Raimbault e eu escrevemos um livro chamado “Corps de savoir, corps de souffrance” (Corpo de conhecimento, corpo de sofrimento). Pudemos ver em ação não apenas a angústia dos pais, mas também a dos médicos.

A cada dois ou três meses, fazíamos uma pequena conferência para os pós-internos. Um dia, falei sobre o que chamamos de síndrome do “pas-de-porte”. Percebemos que muitas vezes o essencial era dito no momento da partida. No final, a mãe dizia: “Isso é grave?” E o médico respondia: “Bem, vamos rever a criança a cada seis meses”. O que contradizia a afirmação anterior, que dizia: “Ele não tem nada”! E era no momento de sair que, às vezes, surgiam as coisas reprimidas, aquelas que não deveriam ser ditas, mas que eram ditas mesmo assim.

E então, o médico-chefe da época dizia: “Ah, mas vejam só, estou feliz em ouvir algo que observei durante toda a minha carreira!” E ele dizia ao jovem médico, como conselho: “Pare antes e ouça o que está acontecendo na porta”.

Na minha opinião, isso era realmente uma manipulação. Não aguentei. Eu disse a ele: “Mas senhor, eu não disse isso apenas para as famílias e os doentes. Isso vale para os médicos: se algo inconsciente é dito na porta, isso também diz respeito a vocês”. E então ele ficou com raiva de mim. Percebi que, no fim das contas, eu estava trabalhando para o poder médico.

Depois disso, fiz uma nota, justamente para dizer que tinha saído, que não queria validar isso. Porque falávamos o tempo todo da defesa dos médicos, do conhecimento médico, e eu dizia: “Mas a nossa defesa era o conhecimento psicanalítico”.

Participei de muitas reuniões de analistas. Em maio de 1968, havia o grupo Lander. Nos reuníamos para falar sobre as instituições e, em particular, sobre a nossa, que se chamava “Escola Freudiana”. Na época, o que discutíamos era o passe.

Nós éramos contra o passe como dispositivo instituído, como local de nomeação da Escola. A partir daí, houve uma cisão que levou ao nascimento do 4º grupo. Foi então que eu tive vontade de deixar a Escola. Mas eu não queria ser ingrata, pois tinha sido muito bem recebida e muito bem tratada por Lacan e pelos mais velhos. Pensei que a forma de pagar a minha dívida era dar testemunho da minha análise, fazendo o passe.

Ao mesmo tempo, tinha começado uma segunda análise com alguém que não era da escola freudiana. Eu queria sair da Escola, mas não tinha a necessidade absoluta de ir para outro lugar. Então, fiz o passe e fui nomeada. Lembro-me de ter chegado à minha segunda analista rindo porque, nos primeiros textos de Lacan sobre a passagem, o analista do analisante que é nomeado AE (analista da escola) torna-se ele próprio AE. Torna-se, portanto, de certa forma, o analista da escola freudiana. Acho que esse texto deve ter sido alterado e que minha segunda analista não se tornou AE.

Mas sim, eu fiz o passe. Levei quase um ano, porque minha passadora vinha do sul da França. Ela pegava o trem noturno e vinha me ouvir. Então, depois de um tempo, que durou um ano, eu a via a cada dois meses. Então contei tudo isso a ela, verbalmente; não escrevi nenhum texto. Não era em relação a uma instituição. Era algo que eu queria testemunhar.

Eu queria dizer algo a um grupo de analistas, mas não podia contar tudo isso em uma assembleia geral. O dispositivo do passe era totalmente adequado para esse testemunho. Havia outras pessoas, incluindo o júri, mas não todo mundo.

E é por isso que é um testemunho de um percurso analítico, porque para mim, o passe era como uma contribuição para a elaboração e a teorização de algo de uma análise.

Fui ver Lacan para lhe dizer: “Por que nomear? Não vale a pena.” É voluntário, não é indispensável num currículo. É realmente algo opcional. Portanto, quem faz o passe é porque acha que pode contribuir para a teorização do fim da análise. Foi aí que Lacan me disse: “Mais mon petit, s’il n’y avait pas une carotte au bout, ils ne feraient pas la passe.” (Mas, minha querida, se não houvesse uma recompensa no final, eles não fariam a passagem). Achei que ele tinha uma grande estima por seus alunos... Dar uma recompensa ao coelho! Se isso se tornar uma “cenoura”, significa que há uma recompensa. Portanto, se não há recompensa, não há... não sei.

Eu precisava poder partir. Não queria ser pega nesse movimento geral que não era mais o meu.

Nesse meio tempo, houve uma crise na Escola. Lacan escreveu uma carta de dissolução da Escola. Ele já estava doente. Não conseguia mais administrar seus negócios.

E é verdade que a dissolução em si era concebível, mas não dessa maneira. Havia uma responsabilidade: formar um monte de gente, jovens... e abandonar tudo assim. Então eu vi isso, efetivamente, como algo muito comunista ou de esquerda, na ideia de totalidade, de bloco. Dissolve-se e refunda-se, e pegamos os bons. E foi assim que aconteceu. Muitas pessoas não o seguiram. Então, muitos pequenos grupos surgiram a partir daí.

É verdade que a Escola havia se tornado pletórica. Havia muita gente. Era preciso regras, coisas… estava ficando pesado. Isso eu posso entender. Mas isso coincidiu com o declínio de Lacan. E não era mais ele quem estava no comando... Então foi uma retomada do controle. Houve confrontos ideológicos e divergências de todos os tipos.

Então nós, ou seja, nosso pequeno grupo, formamos uma associação provisória chamada Entre-temps (entre tempos). Depois, outros grupos se separaram e nós fundamos a Fédérations des Ateliers de Psychanalyse.

O que restou de tudo isso? A escola freudiana se dividiu em pequenos grupos que se dissolveram.

Há a Escola da Causa, que parece dominar o panorama lacaniano. Os Ateliês continuam. Eu saí porque queria deixar meu lugar para os mais jovens. Lembro também que fui com Francis Hofstein ver Lacan em 1971-72 para lhe apresentar nosso projeto da Ordinaire, sem lhe pedir sua opinião, aliás. Ele nos recebeu de forma muito simpática, dizendo: “Mas a sua Ordinaire é como a Scilicet...” (revista dirigida por Lacan, na qual seus alunos escreviam sem assinar, apenas Lacan assinava).

Respondemos: “Não, senhor, aqui, se escrever, também não assinará”. Ele riu-se. Sempre foi benevolente com o nosso projeto.

A revista Ordinaire publicou 12 números e pusemos fim a esta aventura no momento em que ocorreu a crise que levou à dissolução da Escola. Recentemente, recebi uma excelente notícia. Fiquei sabendo por Francis Hopstein que um grupo de jovens analistas queria retomar a aventura da revista Ordinaire du psychanalyste. Eles criaram a nova revista Ordinaire, uma revista online, como é de se esperar hoje em dia.

Espaço para os jovens! MAS A JUVENTUDE POR SI SÓ NÃO PROTEGE CONTRA A ESTUPIDEZ, A ESTUPIDEZ NÃO SE ANALISA. ELA SE COMBATE.

A entrevista foi conduzida e traduzida por Giulia Molossi Carneiro.

1 Langue de bois, expressão também conhecida como língua de madeira ou língua de pau, é uma expressão francesa que significa o uso de linguagem vaga, ambígua, pomposa ou com chavões para evitar falar coisas concretas. Trata-se de um discurso intencionalmente evasivo, geralmente associado à figuras políticas ou burocratas.

2 https://www.radmila-zygouris.com/presentation-2/